Bandera az ukrán nacionalizmus tükrévé

V. DYMARSKY: Örömmel fogadom az Ekho Moskvy rádióállomás közönségét és az RTVI csatornát, ez a "Victory Price" ciklus következő programja, és mi, annak elnökei, Dmitrij Zakharov.

D.Zakharov: És Vitaly Dymarsky. Jó estét.

V. DYMARSKY: Ma nem az első látogatásunk, és nagyon örülünk ennek, Mark Solonin történésznek, akit jól ismerünk.

M. Solonin: Jó estét.

V. DYMARSKY: Amint Moszkvában vagy, megpróbálunk vonzani.

M. Solonin: És megpróbálok nem ellenállni.

V. DYMARSKY: De ezúttal olyan időszakban vagy, amikor Ukrajna mindenki fülében - választásokon van

M. Solonin: Igen, ami szerencsére véget ért.

V. DYMARSKY: Ezt megelőzően Juscsenko úr elnökként elnyerte Stepan Banderát a "Hero of Ukraine" címmel. És ma arról akartunk beszélni Bandera személyiségéről, az ukrán nacionalisták szervezéséről és szerepéről a Nagy Honvédő Háború alatt, vagy inkább a második világháborúban.

M. Solonin: Persze, inkább a második világháború.

V. DYMARSKY: És az első provokatív kérdés - adnál "hős Ukrajna" Stepan Bandera?

M. Solonin: Nem, nem. Ő nem "Hero". Azaz. Megértem néhány okot, valamiféle gondolkodást. Amiért Roman Shukhevich - "Hero" - meghalt a csatában. Most viszem valami egészen szörnyű, de még én is értem a logikát néhány, a sarokból - Adolf Hitler - nem akarta a halálát pere5zhit rezsim ő hozta létre, és agyonlőtte magát. Nem tudom megérteni, aki felhívta a több tízezer ember egy testvérgyilkos háború, amely felhívta a nem jó meggyőzés - a mozgósított emberek: jönnek a fegyveres férfi, elvette a fiú a házból. Azaz, húzta emberek testvérgyilkos háború, betöltötte az egész nyugati Ukrajna vér, majd Mikola Lebed írtunk egy emlékiratot, Kanada Bandera Münchenben él, a leggazdagabb és legdrágább város Németországban, és Vasyl Kuk, az utolsó parancsnoka „Army of halhatatlanok”, mint hívják, 1954-ben, miután letartóztatták, azt mondta, mindent, amit lehetett, aztán hajtott, hajtott, tanított, és azt mondta, hogy milyen rossz ez - burzsoá nacionalizmus - az utolsó parancsnoka UPA.

V. DYMARSKY: Ukrán lázadó hadsereg.

M. Solonin: 1960-ban hivatalosan amnesztiát és megbízást kapott az ukrán Tudományos Akadémia Történeti Intézetében, ahol diplomát írt.

V. DYMARSKY: Mindazonáltal, amikor az emberek azt mondják, hogy "Bandera", azt hiszik, hogy a legtöbb ember nem ismeri az életrajzát vagy a tetteit.

M. Solonin: Úgy gondolod, hogy az elejétől kezdve?

V. DYMARSKY: Még így sem. Rendszeres tudatosságunkban Bandera a fasiszták cinkosa, német német.

M. Solonin: Ez nagyon fontos pontosítás.

V. DYMARSKY: És általában sokan úgy érzik, hogy a náci Németország oldalán harcolt a Szovjetunióval. Tisztázzuk a helyzetet - mit tett a háború alatt, melyik oldalán küzdött, és hogy mindez véget ért.

A.ZAKHAROV: Szerintem Mark Markert idézheti magát, és kimerítő választ adhat.

M. Solonin: "A szóbeszéd nem túl baj van" - mondta a Stone Guest -, de most már Pushkin árajánlatot kapok. A szóbeszéd nem túl baj. Nem voltak bűntársai. Teljesen önállóak voltak, önállóak voltak, tiszta fasiszták, és a fasiszták, mint fasiszta szervezetek, feltehettek, talán még korábban is.

V. DYMARSKY: Mint a náci párt.

A.Zakharov: Horthy-nak.

V. DYMARSKY: OUN 1929-ben jelent meg.

M. Solonin: "Az ukrán nacionalisták szervezete", és az UVO, amelyből nőtt fel - "Ukrán Katonai Szervezet" jelent meg 20. században a zúzott nyugati ukrán köztársaság roncsjáról. Dontsov maga nevezte ezt az "integrált nacionalizmust". Az "Integral" egy unió, összegzés. Ebben az esetben valójában szinonimája ugyanannak a szónak, amely a "fasizmus" szóban volt - egy csomó.

M. Solonin: Igen. Dontsov valójában két látszólag nem kapcsolódó dolog volt. Ez egyrészről egy erős személyiség kultusza, amelyhez nincs erkölcs, olyan törvény, amely magának az erkölcsnek és önmagának egy törvény, még mindig olyan, a 19. századból származó nietzschei dolgok. És ez meglepően összefügg azzal az elképzeléssel, hogy a nemzet magasabb, mint az a személy, a párt fölött, az osztályok fölött, a szakszervezetek fölött, de a nemzet akarata egy ilyen szenvedélyes kisebbség lendülete révén valósul meg. Röviden, 1939-ben, amikor felmerült a kérdés, hogy talán a németek, miután legyőzték Lengyelországot, pszeudo ukránságot hoztak létre a lengyelországi roncson, és az ukrán nacionalisták két vezetőjének egyikéhez fordultak. Miller, - hogy írt a jövő országának alkotmánytervezetéről.

V. DYMARSKY: "Új Ukrajna".

V. DYMARSKY: Nos, a "fanatizmus" rendben van, de az "erkölcstelenség"?

M. Solonin: volt egy "Tízparancsolat" - az ukrán nacionalista 10 parancsolata, a 8. pont a következő volt: "Minden esetleges rosszhiszeműséget elkövet, ha az ügy érdekei ezt kívánják". "Malice" egy "bűn". Egy teljesen normális, teljesen szuverén fejlett fasiszta mozgalom.

V. DYMARSKY: Ezt nevezik "forradalmi célzásra".

M. Solonin: Igen, így van. Itt emlékeznek a jezsuitákra. Egyébként. Dontsov egy sor brosúra kiadását szervezte meg, különösen a "szuverén" Machiavellit, amit újra kiadtak, a brosúra Hitlerről szólt. Mussolini Franco-ról.

A.ZAKHAROV: Az egész Pantheon.

V. DYMARSKY: Nos, Nyugat-Ukrajna az egykori Lengyelország.

V. DYMARSKY: Nem, nagyon durva és vázlatos. 1939-ig Lengyelország volt az OUN fő ellensége. A Szovjetunió, mint mondják, közömbös.

M. Solonin: Az itt említett "Oy", amelyhez: Végül is egy kicsit távolabb van szükség. Galicia nem Volyn, de Volyn nem Galicia. Galychyna soha, egyetlen nap sem volt része az orosz birodalomnak. Lengyelország felosztása után 150 év volt Ausztria-Magyarországgal - ez egy nagyon fontos és fontos pont. Először is, nagyon fontos, hogy - ez egy nagyon hosszú idő, 150 éve - ez a hatodik generációs, végtelenül messze bárki - nem tudjuk, hogy a mi nagy-ükapja. Vagyis 150 évet éltek olyan körülmények között, amikor a németek természetesek, érthetőek és szokásos vezetők voltak. Ausztria-Magyarország által vezetett igen illetékes politikai abban az értelemben, hogy az „oszd meg és uralkodj” - eszközöket, szükség van, hogy támogassa a gyenge a konfrontáció erős milyen Galicia a 19. században például? Ezek lengyel-zsidó városok, amelyek ukrán-lengyel falvakkal vannak körülvéve. Így van. A 19. század végén a lakosság Lviv, a Brockhaus és Efron volt 67.000 lengyelek, 36.000 zsidó 21.000 unitus hit, vagyis azok, akik. valószínűleg ukránoknak is nevezhető, jóllehet a lengyelek bizonyos mértékig egyesültek. És mivel egyértelmű, hogy minden korban, és annál is inkább, minden hatalom, a pénz és tudás volt a városban, és a város volt a lengyel, majd a zsidó, és hogy nagyon kevés ukrán, így az osztrákok támogatta az ukránok, használja őket, szemben a lengyelek. Ezért az ukránok Galíciában, amikor az osztrák-ugor kormány, elég jól érzi magát - ott fejlődő ukrán kultúra, iskolák - minden ott már jó, és akkor már nagyon rossz, amikor minden összeomlott, és összeomlott, miután az első világháború. És Galychyna Lengyelországban volt. És megütötték, érezték, a tűzből a tűzbe. Természetesen ezek az őrült Don ötleteit nem véletlenül kapták meg. Mert valóban, persze, a lengyelek préselt, és megnyomta a legostobább módon lehet gondolni: egy lengyel nemzeti elnyomás elég erős volt ahhoz, hogy ez nem lehet nem észrevenni, de ez nem elég erős ahhoz, hogy leverjék. Ez nem az, ami Kelet-Ukrajnában történt elvtársaknál. Sztálinnak.

V. DYMARSKY: A Rubezh - 1939. Abban az értelemben, hogy mielőtt ellenség volt Lengyelország, miután Nyugat-Ukrajna lett Szovjet, az első számú ellenség lett a Szovjetunió - az OUN-emberek számára.

M. Solonin: Nem is emlékszem, hogy valaha beszéltek erről a szóról. Az ellenség mindig Moszkva volt és "moszkoviták". Még mindig nem a Szovjetunió.

V. DYMARSKY: A szovjet rezsim, a szovjet kormány.

M. Solonin: Sajnos ez inkább Russophobic, mint anti-szovjet. Sajnos.

V. DYMARSKY: De ez egybeesik.

M. Solonin: Ugyanakkor megegyezik a Zermatt-blokk zászlóval a Kreml fölött elhangzó dal is zavarba jött. De ez nem csak a Bandera még Woodland Sich, Polesie annyira Borovets, aki vette a beceneve „Bulba”, „Taras Bulba-Boroveci” - volt egy nagy hadsereg 6000. és ők is egy dalt. A alkotmányt, amely azt írta a német rend, ott lett megadva, és a határok a jövőben ukrán állam, amelyhez szerényen azonosított a Duna és a Kárpátok nyugati a Kaszpi-tenger keleti. Szóval komoly panaszok voltak. És az antipolszki konfrontáció egyáltalán nem gyengült. Valójában az UPA által végrehajtott legnagyobb katonai akció Volhynia lengyel lakosságának szörnyű mészárlása volt - ez általában a legnagyobb katonai akció volt.

V. DYMARSKY: És folyamatos terrorista támadások, gyilkosságok, robbanások, mi az OUN a Molotov-Ribbentrop paktum? Melyik Nyugat-Ukrajnában a Szovjetunió védnöksége alatt járt?

A.ZAKHAROV: Lengyelországba mentem.

M. Solonin: Néhány napig nem volt világos, hogy kivel ment. És a Bandera Current ukrán nacionalistái is kijelentették a kárpátaljai ukrán köztársaságot, amely egy napig tartott. Roman Shukhevych a fegyveres erőkért felelős. Hitler nem támogatta őket, és ez ügyet adta a magyaroknak az érthetőbb és szükséges szövetségeseikkel kapcsolatban, és Magyarország inherens szenvedélyességével mindent kivágott. Tehát az elnyomás nagyon kegyetlen volt, és elvben ez volt a harang első csapása, amely figyelmeztette a Bandera népet, hogy a németekkel való együttműködés nem mindig vezet valami jóhoz. De próbálták ezt észrevenni.

A.Zakharov: A németeknek igazán szükségük volt a Banderovokra, hogy saját államot hozzanak létre? A nácik logikája szempontjából volt egy általános kormányzás, és "nem vagy itt".

M. Solonin: Igazad van. Ráadásul a németek rendelkezésére állt a menyasszonyok nagy választéka: a különféle nacionalista csoportok, amelyekre támaszkodni lehetett, és amelyekkel együtt lehetne működni.

A.Zakharov: Használhatnám.

M. Solonin: Teljesen helyes. Ne működjön együtt. Bandera továbbra is ragaszkodott hozzá, hogy együtt kívánnak működni. De voltak, akik lehet egyszerű a használata, és természetesen, Hitler előnyös azoknak, akik lehet egyszerű a használata, és a választás volt valaki. Pusztulása után Lengyelország Krakkó ukrán Központi Bizottság, professzor vezette Kubievichem jött létre jó, mint az értelmiségiek, akik akartak, hogy hozza vissza azokat a megbízásokat, amelyek szerint az Osztrák-Magyar Monarchia, és később, amikor a németek megszállták Ukrajna költöztek őket Krakkó Lviv, és ez a Központi Ukrán Bizottság Kubievics létezett két vagy három évig. Persze, ez a partnerség, a együttműködés a németekkel, de el kell ismernünk, hogy minden rendben meglehetősen csendes - kivéve természetesen a teljes kiirtása a zsidók -, de a többi nem érintette, és Galíciában volt elég csendes. Aune fele volt az irányítása alatt Miller, amely egyértelműen bement a szolgáltatás a németek, és arra rosszul irányított Bandera oun, amit a németek nem akartak - az általuk követni őket „just in case”, valamilyen homályos fordulat. De Bandera természetesen nagyon akart. Azaz, a „menyasszony” akartak házasodni, haldoklott, de nem sikerült.

A.Zakharov: De ugyanakkor minden lehetséges módon bizonyította hűségét.

V. DYMARSKY: Megállunk ebben az érdekes helyen, hogy néhány percen belül folytathassuk programunkat.

A.Zakharov: Ez egy csodálatos papír.

V. DYMARSKY: Olyan hűséges levél.

V. DYMARSKY: Mit nem tettek ezért a németeknek - Bandera és Stetsko? Miért voltak ott házi őrizet alatt és Bandera még a táborban?

M. Solonin: A levél után Sachsenhausenben voltak. Ez csak a lényeg. Először is, amit a németek nem tetszett, érthető volt: mindketten fasiszták voltak, nagyon különböztek egymástól - nagyszerű stilisztikai különbségek voltak - ahogy látom. Dontsov azt írta, hogy ez a "helyes nacionalista" "a gondolkodás vágyának uralkodása", ez nem a német stílus. Ezért a kormányzat "önjelölt" kikiáltásának ilyen gyűlöletei - még akkor sem zárják ki, hogy ha verbálisan kértek beleegyezést, engedélyt - talán a németek tennék.

V. DYMARSKY: De a németek nem akarták az együttműködést, amiről írtak, de alárendeltségükről.

M. Solonin: Ez alárendeltség.

V. DYMARSKY: De a Bandera emberek még mindig együtt akartak. Ők önálló erőként látták magukat.

M.SOLONIN: önálló erő, amely egy partner, hogy van, azt akarták, hogy „mopsz” partnere volt a „Elefánt”. „Elefánt” nem volt sok jó, és a fül, mint a gyerekek rajzolni és nagyon rossz, és nem akar semmilyen partnerség. Meg kell jegyezni, amelyben voltak Sachsenhauseni - ott ültek egy külön rekesz a következő vállalatok, a cég volt, mint Noé bárkája. Leültek együtt a volt német kancellár, valamint Ernst Thalmann - nem kell magyarázni, együttesen olyan francia Leon Blum, Reynaud, Daladier, valamint a korábbi német kancellár Shushengom fia marsall Olaszország, Badoglio, és fia, Sztálin Jacob Dzsugasvili, de a legérdekesebb - Bandera volt a kamrában №71, №73 és a kamrában ült - azt mondja: „fej parancsnok”, azaz egyes vezetőinek Kraoyvoy Army, lengyel - azaz a legrosszabb ellenségei voltak a kamerán keresztül. És néhány fényképezőgép voltam, ami meglepett - a fejét a román vasgárdista Horia Sim vezetője, a román fasiszták volt néhány sejt a fejét az ukrán fasiszták, a társaság néhány francia demokraták, a német kommunista Thalmann, és így tovább. Vagyis ez volt a tényleges internálás helye. Parcellákat kaptak, mozoghatnak a táborban, egymás mellett járhatnak.

V. DYMARSKY: Vagyis nem volt brutális koncentrációs tábor.

V. DYMARSKY: Katonai hírszerzés.

A.ZAKHAROV: Nos, itt a német logika világos: létezik olyan eszköz, amely engedelmeskedik.